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Debate sobre la nueva y la vieja política

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—¿Cuántas veces se han visto en el pasado?

PICHETTO: En octubre de 2017. Estuve de espectador, digamos, de sus reflexiones, cuando lo reporteó Julio Blanck, al cual respetaba mucho.

Alejandro Montenegro

—¿Y después de esa vez?

DURAN BARBA: No. Miguel Angel me parece uno de los legisladores valiosos, que conoce doctrina jurídica. Esas cosas están bien en desuso últimamente

—Vos también la conocés, Jaime.

DB: Sí, soy abogado, aunque nunca ejercí. Tuve profesores estupendos que nos enseñaron mucho la doctrina jurídica, pero los apuros de la política hacen que la gente olvide

P: Sí, hay también una complejidad desde el funcionamiento comunicacional y hay una Justicia instantánea que muchas veces gravita sobre los ciudadanos

—¿Qué los impulsó a aceptar este reportaje-debate?

P: El debate enriquece, y me parece interesante hacerlo con un hombre al cual respeto intelectualmente

DB: Lo mismo. Soy fanático del intercambio de ideas. De lo único que estoy seguro es de que no tengo la verdad. Es más: estoy seguro de que la verdad no existe. Dialogar siempre es bueno, y Miguel Angel me parece una persona valiosa con la que va a salir algo de este diálogo

—Comencemos por lo que supongo que pueden ser algunas coincidencias. ¿Qué opinión tienen del papa Francisco?

DB: Ha tenido un gobierno desafortunado. Tenemos un seguimiento de la confianza institucional de todo, Iglesia, partidos, sindicatos, congresos, y los números de la Iglesia en México, Ecuador y la Argentina son los más bajos en la historia. Me parece una pena

P: Es una figura de trascendencia, fundamentalmente, su apostolado está ligado a los más pobres. Tiene una visión muy clara. Está en deuda con la Argentina, habría sido importante que viniera, y su voz, proyectada hacia la unidad nacional, habría sido un aporte valioso

—Y, ¿sobre la Iglesia Católica en general y en la Argentina?

P: Cuestiono mucho el silencio en algunos temas. Hace poco, publicaste en Noticias una nota muy importante sobre hechos muy graves que han ocurrido en la Iglesia argentina. Y el Episcopado, que tiene una vigorosa voz en lo social, en este tipo de temas ha carecido de autocrítica. Hechos como el del Próvolo de Mendoza necesitarían palabras de repudio. Es importante que a nivel institucional la Iglesia exprese un repudio a hombres que han cometido delitos de carácter aberrante. La veo más comprometida, siguiendo los mandatos del Papa, en un trabajo social, con mucha presencia en las villas

DB: Fui a escuela, colegio y universidad jesuita. Conozco muy por dentro la Iglesia. Me da pena que esté en una crisis tan complicada. Tendría que aggiornarse, por lo menos, desembarcar en el siglo XX, si no lo hace en el XXI. Hay una serie de cosas que vienen del Concilio de Letrán, siglo XIII, confirmadas por el Concilio de Trento, sobre la sexualidad, el matrimonio, etcétera, que creía la gente cuando suponía que la Tierra era plana

Aborto: “El triunfo del no es pírrico. Dejó abierto el debate. La Iglesia atrasa en este tema.” (P)

La Iglesia tiene que aggiornarse porque, si no, seguirá perdiendo a muchos fieles y, desgraciadamente, lo que crece no necesariamente es el racionalismo. Parte del fenómeno de Brasil se explica por la enorme presencia de las Iglesias evangélicas: el 40% de la población de Brasil se dice evangélico, y, en parte, Bolsonaro se explica por la crisis de la Iglesia

—Ambos estuvieron a favor de la despenalización del aborto. ¿Hicieron todo lo que estaba a su alcance para que se lograra aprobar la ley?

DB: Estoy más dedicado a pensar y escribir, pero no contacto con personas, no hago política. Debo confesar que no hice nada

P: En el Senado expresé desde el primer minuto una voz muy clara . La interrupción voluntaria del embarazo, la decisión de la mujer sobre su cuerpo, los derechos que tienen que ver fundamentalmente con la salud pública, la no penalización tanto del médico como de la mujer son temas que se van a tratar en el corto plazo en el Congreso. El triunfo del no es pírrico. Dejó abierto todo este debate. Coincido en que la posición de la Iglesia atrasa en este tema. La Iglesia tiene que comprender el mundo en el que vive, que es el siglo de la mujer. Imparable. Pasa más por el reconocimiento que por los derechos, y el reconocimiento significa ponerse más en el lugar del otro, no solo reconocer el derecho

—Otro tema en el que puede haber coincidencias es la eventual prisión preventiva y desafuero de la ex presidenta Cristina Kirchner. Miguel Angel, en el último reportaje que te hice , marcaste lo que era una doctrina dentro del Senado. Hoy, ante los hechos nuevos que se han producido, ¿seguís pensando lo mismo?

P: Sigo pensando lo mismo. Lula fue condenado en primera instancia y en el tribunal de segunda instancia, e hizo una apelación ante la Corte Suprema que fue rechazado. Y recién entonces, Moro lo manda a detener. ¿Qué quiero decir? Había sentencia efectiva, firme. Macri estuvo procesado en primera instancia, ratificado por la Cámara Federal, y cuando fue electo presidente, en junio de 2016, el Tribunal lo absolvió. ¿Qué quiero decir? Que tiene que haber un mecanismo de sentencia previa firme y no el pronunciamiento de un auto de prisión preventiva en la etapa de investigación

—La diferencia con el sistema brasileño es que aquí tendríamos Casación y Corte, ¿no?

P: Acá, con la Casación y el rechazo del recurso extraordinario, está cumplido. El proceso judicial puede acortarse sensiblemente con un compromiso del Poder Judicial

—Jaime, ¿qué pensás respecto del eventual desafuero de Cristina Kirchner?

DB: Coincido con Miguel Angel por la doctrina jurídica. No se puede proceder contra alguien que, en principio, es inocente mientras no sea declarado lo contrario. A mí me parece que es culpable, y a otros les parece que no. Pero hay que defender el sistema jurídico más allá de que ayude a Cristina, a Macri o al Pollo Sobrero. Si no tenemos instituciones y si no se respeta la ley, el país va a terminar en ningún lado. En algunos de mis libros decía que la política es una enorme puerta giratoria en la que hay muchos tipos corriendo. Al rato unos persiguen a otros y al rato esos mismos son perseguidos por los otros. Tengamos instituciones para que todos miremos dentro de un marco racional de funcionamiento. Las instituciones son lo central para que un país funcione más allá de cualquier simpatía o antipatía

Cuando entrevisté a Sergio Moro en Curitiba , me dijo que en Brasil los juicios duraban veinte años, entonces las condenas se convertían en abstractas. Aquí, tenemos la misma situación con lo que pasó ahora con Menem.

DB: La doctrina jurídica dice que no podés apresar a alguien que no está declarado culpable. Si las leyes no funcionan bien, el Congreso puede cambiarlas

“A mí me parece que Cristina es culpable, pero hay que defender el sistema jurídico, más allá de que la ayude.” (DB)

P: El proceso judicial y las leyes están correctos. Es imprescindible que los jueces actúen en tiempos razonables. Es imposible sostener 23 años a una persona con una acusación. Casación dijo que estaba cumplido el plazo razonable en un fallo de unas 280 páginas, que me pareció importante. Yo estoy con el cumplimiento de los procesos, los principios de garantía. La ruptura de la inocencia se da con una sentencia firme. Acá y en cualquier otro lugar del mundo. En Brasil es cierto que el plazo fue más corto, pero hubo sentencia de primera instancia, de segunda y de la Corte

—¿Tiene razón Carrió al sospechar que el Gobierno no quiere que Cristina vaya presa porque teme que victimizándola aumente su  intención de voto?

P: Puedo hacer un análisis más objetivo sobre que al Gobierno le conviene mantener la centralidad de la ex presidenta en el escenario político electoral. Eso también impacta de lleno en el peronismo, en que se renueve, encuentre un marco de contenido democrático, un conjunto de ideas y valores para reconciliarnos con la sociedad. Al Gobierno esto le interesa

—Pero no que fuera presa.

P: Agrandaría su figura. Ahí entramos a jugar con algunos valores argentinos que son complicados. El tema de la muerte, el de la cárcel, tienen un esquema donde funciona cierta solidaridad. Esto ha ocurrido. Pero yo creo que las sociedades no vuelven al pasado

—Jaime, a vos se te acusa de ser el autor intelectual de la teoría de que Cristina tiene que mantenerse muy visible, pero no tanto como si fuera presa porque así podría ganar más votos.

DB: Las proscripciones son una trampa, endiosan a los proscriptos, y en la Argentina tenemos a Perón, del cual se dijo cualquier cosa, se le borró del escalafón militar, se le persiguió 18 años, y a los 18 años volvió y, además, se reincorporó a las Fuerzas Armadas y fue ascendido. Hay que tener elecciones libres en las que la gente pueda participar, y si ganan los que no nos gustan, hay que colaborar para que les vaya bien en su gobierno. Políticamente, las proscripciones solo traen desastres. Qué hará la Justicia, no lo sé. No es un tema mío

—¿Si Cristina fuera presa aumentaría su intención de voto?

DB: Sí. —¿Creés que a Lula el estar preso le generó un aumento en la intención de voto?

DB: A Lula le aumentó, no al PT. Fue impredecible hasta dónde iba a llegar la consecuencia del Lava Jato. Llegó también al PT. Que Dilma no logre una banca es dramático. Pasó algo semejante a lo que pasó en Italia con el Mani Pulite, donde desapareció el Partido Socialista, la Democracia Cristiana, los dos partidos comunistas, todo. Hay una reacción que tiene que ver más con una sensación que con un concepto. Es “que se vayan todos” los que eran parte del gobierno. Entonces, el PT termina pagando, se hizo pedazos

—En Brasil existe una ley que llevó adelante Lula, la de Ficha Limpia, por la cual alguien que tiene una condena no puede ser candidato. Sí no existiera esa ley, Lula, aun detenido, habría podido ser candidato. Jaime, ¿creés que hoy sería presidente de Brasil?

DB: Sí. Lula tiene una fuerza enorme. Estudié mucho a Brasil en 2010, y en la pregunta “¿Usted votaría por cualquier persona que quiera Lula?”, decía que sí el 60% de los brasileños. En “¿Votaría por un candidato del PT?”, decía sí el 40%. Lula siempre estuvo muy por encima del partido

—¿Qué piensan de Carrió?

DB: Nada

P: La respeto por la trayectoria. Lo que me planteo, desde un partido más comprometido con el ejercicio del gobierno, es esta pugna entre la responsabilidad y la ética, lo que a veces entra en contradicción y que determina pérdida de cohesión en el Gobierno

—¿Es imposible una Carrió en el peronismo?

P: Difícilmente en el ejercicio del gobierno. Cuando ejerce el poder, el peronismo tiene esa estructuración de mayor cohesión. Reconozcamos que Carrió viene de otra fuerza política, y que ha hecho de esos valores un ejercicio de su acción política. Es respetable. A veces, genera cimbronazos en el Gobierno y esto es complicado en la Argentina, donde la cuestión del liderazgo y el ejercicio del poder político del Presidente son trascendentes

—¿Macri protege a los empresarios de los cuadernos, como ella da a entender?

P: No. Sí espero que el juez actúe con la mayor autonomía e independencia, que también analice una empresa que formó parte de la estructura familiar. Me preocupa más, y al Presidente también le debe preocupar, la continuidad de las empresas. A mí me preocupan Techint y Rocca, no por Rocca, sino por lo que significan como generación de empleo. Me preocupan los trabajadores. Vamos a tener que hacer un esfuerzo de imaginación porque no es de aplicación la ley penal empresaria, que es posterior a los acontecimientos penales que están siendo investigados

—En el caso de los cambios de AFIP , ¿hay, como dice Carrió, una intención de restringir la información sobre las coimas de Iecsa para proteger a la empresa del primo del Presidente?

P: La AFIP es un organismo que tiene un nivel de jerarquía con gente capacitada. Esas aseveraciones públicas deben ser clarificadas y analizadas en el marco de la investigación judicial. Si fuera cierto, sería grave

DB: No tiene ningún sentido. No es algo que se converse en el Gobierno ni que comente a Mauricio. Comparto la inquietud de Miguel Angel sobre las empresas nacionales. Que quienes delinquieron paguen es lógico. Que empresas que se crearon del viento por favoritismo del Estado sean tratadas de una manera está bien. Con otras que no solo están en la Argentina, sino también en el mundo con inversiones descomunales, yo creo que hay que tener cuidado porque no podemos destruir a las empresas argentinas. ¿Para que vengan empresas extranjeras a ocupar su lugar?

—Entrevisté a Moro pocos días después de que se vendiera Iecsa, y le pregunté si, para que continuaran siendo brasileñas, se obligará a las empresas que habían estado condenadas por juicio de corrupción a que sus accionistas desinvirtieran y otros comprasen. Moro me dijo que una empresa como Odebrecht, que en ese momento tenía 250 mil empleados, o sea, cuatro veces Techint, no hubiera tenido comprador y habría que dividirla. Que él se conformaba con que quienes fueron directivos dejaran de serlo, que los accionistas se corriesen del día a día y que crearan una oficina de compliance. En el caso de la Argentina, ¿te parece que también esa sería la solución? No me refiero a las que fueron creadas nada más que para delinquir.

DB: Empresas que consiguieron contratos pagando coimas es un tema. Que sobrepreciaron los contratos para hacerlo es otro. El caso de Techint , que dicen que lo que pasa es que Chávez secuestró a argentinos y pagaron un rescate, y había otra más que no me acuerdo..

Impsa .

DB: No es lo mismo conseguir un contrato con coimas que pagar un rescate. Hay que ver en cada empresa qué pasó. Hay casos, por lo que he leído, de empresas que recibieron dinero y, además, no hicieron nada

P: En primer lugar, no debería ser una preocupación del juez. En segundo lugar, los gobiernos deben buscar resolver la continuidad de las empresas. Lo que conversaste con Moro podría ser un mecanismo de salida. Como país, hay que defender la construcción de una burguesía nacional. Muchas de las burguesías en el mundo se construyeron con barro. La diferencia entre el padre de John Kennedy y Al Capone es que uno fue a Sing Sing y otro fue como embajador a Inglaterra. La consolidación de una burguesía nacional para un país me parece central, y la defensa de los intereses nacionales me parece gravitante. Los orígenes pueden ser, muchas veces, digamos, cuestionables. Pero bueno..

—¿No tendría que ser un problema judicial sino legislativo? ¿El Congreso tendría que votar una ley que marque cuáles tendrían que ser las responsabilidades de las empresas que pagaron coimas para que quede asegurada su continuidad, y, al mismo tiempo, exista un razonable castigo social?

P: Sí. La ley de responsabilidad penal empresaria no es de aplicación porque los hechos se descubrieron antes, con lo cual el Congreso tiene que construir, con el Gobierno una salida. Es fundamental cuidar la continuidad de las empresas argentinas, del empleo argentino y salvaguardar también la obra pública. El PPP era una puesta importante del Gobierno con inversión privada y financiamiento, y hay algunas empresas que, lamentablemente, hoy están en debilidad con el sistema financiero

—¿Una ley que, así como la responsabilidad empresaria resuelve hacia delante, resolviera hacia atrás?

P: Exactamente

—Jaime, el juez Bonadio fue nombrado durante la presidencia de Menem por Corach e integraba su “servilleta”. El fiscal Stornelli fue ministro de Scioli. ¿Te transmite garantía un juez y un fiscal con estos antecedentes?

DB: ¿Cómo encontrás a alguien que nunca haya sido algo?

P: Las pertenencias, las historias personales, me parece que le dan un valor a la persona, no la menoscaban

—En tu caso, Miguel Angel, se te asocia al juez por su pertenencia peronista y se comenta que Bonadio cuida al peronismo no kirchnerista.

P: Es totalmente inverosímil que el juez pueda actuar bajo la influencia de un sector político. ¿Cómo no lo voy a conocer? Estuve en el Consejo de la Magistratura cerca de ocho años. Ahora, pensar que un juez va a actuar a pedido para tratar de proscribir a algún candidato o favorecer a algún sector me parece obra de alguna mente interesada en producirme daño desde algunos sectores de La Cámpora, porque hicieron correr este argumento

“Unidad Ciudadana tiene más que ver con una expresión de centroizquierda que con el peronismo.” (P)

—Jaime, ¿por qué Carrió te odia a vos en particular?

DB: Ni idea. Nunca la he visto. No tengo idea de quién es

Miguel Angel, en mayo, en el Senado, dijiste que Duran Barba destruye las instituciones del Congreso, al que considera un espacio de degradación y que desde las usinas del poder alimenta la destrucción de la política y de los representantes del pueblo. En agosto, en un debate dijiste: “Más allá de lo que pase esta noche, lo que hay en la calle es una sociedad viva y hay gente que está comprometida con este debate. Es algo que viene bien para los pensadores de Cambiemos, el Laclau de Cambiemos, que también construye la grieta y dice que en el Congreso se discuten estupideces y que los senadores no leen libros de historia. Sí, es para Duran Barba. Para que él vea que el Congreso tiene un nivel intelectual que debate temas importantes y lee libros”. Y muchas veces focalizás en él las críticas al Gobierno. ¿Por qué? ¿Te parece un adversario intelectualmente atractivo?

P: Lo es. Tiene una percepción y una construcción inteligente, y creo que gran parte de los actos, no solamente en el plano electoral, sino muchas veces en el ejercicio de la acción política, tienen que ver con su construcción. Algunas cosas que mencionaba ahí forman parte del contenido que publica tu medio, y que me dedico a leer los domingos

—Te cito textual: “El Gobierno ha tenido todos los apoyos en las principales leyes, todos los instrumentos que le planteó al Congreso nacional. El peronismo ha votado todo, ha tenido prudencia, ha discutido, ha dialogado, ha soportado el agravio de muchas situaciones. Uno tiene que ser prudente  (…) No vamos a tratar de ver si podemos mezquinamente usufructuar las falencias y la mala praxis o falta de gestión del Gobierno en materia económica”. Y dijiste que la Jefatura de Gabinete es una usina que confronta permanentemente con el peronismo, que no hay que gobernar con focus groups; dijiste también, y cuestionaste, la ” pavada duranbarbesca porque es echarle la culpa al peronismo de la situación económica, lo que es una mentira o una injusticia”. ¿Sentís que han maltratado al peronismo?

P: Hay una construcción inteligente, desde el punto de vista de los intereses del Gobierno, de colocar al peronismo como el causante de todos los males que ocurren en este país. Indudablemente, tenemos que hacer la autocrítica de lo que nos pasó en los últimos años, del no crecimiento de la economía, del cepo, de una economía dirigista y casi intervencionista. Analizo desde el momento que asume el presidente Macri, hablo del peronismo que nosotros aspiramos a representar, que está un poco sintetizado en el espacio de los gobernadores, una visión federal, la foto reciente con dirigentes jóvenes. Este peronismo ha tenido una conducta responsable en un plano institucional, acompañando en los grandes temas, no ha determinado un esquema de bloqueo. El peronismo no es responsable del ejercicio de la economía ni del rumbo económico. Sí, indudablemente, hay parte de la estructura económica del país que venía arrastrándose

Pero reconozcamos que hubo algunas cuestiones de mala praxis que han empeorado la situación económica. Y no es atribuible al rol del peronismo en el Congreso. El Gobierno tiene problemas desde el punto de vista de su construcción política. Como diría Michel Foucault: carece de conceptos, muchas veces es falsa la comunicación porque no explica las cosas y en general, siendo un gobierno que tiene minoría en ambas cámaras, debería haber consolidado la idea de construir sobre bases de grandes acuerdos de política de Estado. Faltó el talento para lograr lo que hizo en el primer año. Abandonaron esa senda después de octubre de 2017

—¿Qué pensás acerca de esta crítica de Miguel Angel?

DB: En general, el peronismo ha tenido una actitud democrática, que es no ser parte de un gobierno porque no ganó las elecciones, pero no bloquearlo. Y no veo en ninguna de las personas del Gobierno una obsesión con el peronismo. Hay muy poco espacio en la mente de esa gente para pensar en si Cristina, si el peronismo, si el trotskismo. Están pensando en qué hacen ellos, no mucho en los otros

—¿Compartís la idea de que el peronismo es responsable de que la Argentina haya quedado por debajo de su potencial a lo largo de décadas?

DB: Tenemos una cultura en la que muchísima gente, si no la mayoría, tiende a no cumplir con las normas, con las leyes. En una encuesta reciente, ante la pregunta “¿A usted le parece que hay que cumplir con las leyes o es mejor hacer avivadas?”. El 76% dijo que es mejor la avivada

—¿Y eso tiene que ver con el peronismo?

DB: El peronismo ha sido la expresión política de la anomia, y por eso es una expresión tan clara en la Argentina. La anomia es esa enorme cantidad de personas que viven en la economía informal. Mucha gente vive con su economía en negro. Tiene trabajo en negro, ahorra en negro. Yo estudié acá cuando era pibe y me compraba todos los dolaritos que podía cada semana para tenerlos en negro bajo mi cama. No hay culpables. No hay un malo. El país ha sido así, y el peronismo ha expresado mucho ese país

—¿El peronismo es la consecuencia y no la causa?

DB: Sí. Expresa esa realidad, una cultura anómica, y por eso tiene tanta fuerza

Cuando te define como el Laclau del Gobierno, ¿te parece un elogio o un insulto?

DB: Me parece un elogio porque me encanta Laclau. Piensa todo lo contrario de lo que yo pienso, pero me encanta porque es un tipo muy inteligente

Miguel Angel, ¿qué es el peronismo?

P: Es un partido con una visión nacional. Tiene componentes de origen: se construyó desde el Estado, es un partido de Estado. Es conducido por un militar: tiene una estructura de verticalismo. Así como tenemos que hacer autocrítica, también debemos asumir que el peronismo es parte de los mejores días de sectores del trabajo, del acceso a la educación, de la consolidación de un esquema de justicia social. Perón era un militar, pero era un pensador y un hombre de una lectura extraordinaria. Planteó el debate del medioambiente en el año 70

Cuando empezaste a describirlo dijiste “nacional”, ¿es correcto decir que a lo largo de la historia argentina hubo un conflicto entre lo nacional y lo liberal visto como cosmopolita y universalista, y que lo que más representa al peronismo es “lo nacional”?

P: Sin duda. El peronismo nunca fue un movimiento de izquierda. Siempre tuvo un ala izquierda y un ala derecha, pero era el centro. El peronismo no es el PC capitalino ni tiene nada que ver con movimientos de ruptura como el Partido Obrero o sectores de la izquierda dura que creen que el conflicto, la violencia o la calle van a solucionar los problemas argentinos. Yo digo que el peronismo es un partido de base democrática. En general, ha sido víctima de los golpes. La izquierda universal, acá el PC, siempre estuvo en contra del peronismo

DB: Participó en los dos golpes

P: Exactamente. Y el PC estuvo al lado de la dictadura cuando exportaban trigo a la Unión Soviética

—¿Y es posible el nacionalismo en el siglo XXI, cuando la tecnología eliminó la distancia?

P: Perón decía que la más importante de las políticas era la política internacional. Macri tuvo una visión en 2014, cuando construye su campaña presidencial. Era un mundo global, el de Obama, del intercambio, que empezó a cambiar con el Brexit y con el triunfo de Trump, y se ratifica con el triunfo de Bolsonaro, con Salvini, con las complejidades que tiene Merkel en Alemania por los crecimientos de los grupos duros de la ultraderecha. Una Europa que se cierra frente a la inmigración pobre africana, los países cuidan sus empresas nacionales. Trump dice: “Primero Estados Unidos, después las empresas, después los trabajadores”

Massa es un candidato tobogán: siempre empieza altísimo y termina por el piso.” (DB)

 

—¿Tu visión del nacionalismo no es contradictoria con la de integrarse al mundo?

P: No, porque es impensable el cierre de la economía. La Argentina necesita tener una economía abierta e interactuar con países compradores. También debe tener un cuidado mayor en esquemas económicos de cuidado con las estructuras fabriles, como la textil china, que tiene esa mezcla del capitalismo con mano de obra barata, donde no se puede competir y destruye a las empresas que están en el país. No se debe importar tomates porque tenemos una empresa como Arcor, que produce tomates. No se debe importar cerdo de Dinamarca porque producimos cerdo. Los europeos defienden a los productores locales. Tenemos que defender a los productores locales

—Jaime, ¿qué es el peronismo? Cuando te lo preguntan en la Universidad de Washington, donde sos profesor. ¿Qué explicás?

DB: Es difícil explicarlo desde afuera. Para mí es más fácil entenderlo porque estudié acá y llegué cuando Cámpora ganó las elecciones. Todos los jóvenes eran peronistas, yo también era peronista. Sentí el peronismo, que es más un sentimiento que una ideología, y me pareció lindo, genial

—¿Cómo explicarías de forma racional ese sentimiento?

DB: Tiene raíces históricas válidas. Perón hizo cosas muy importantes, como la organización del movimiento obrero, las leyes sociales. El tema de la mujer: le dio el voto a la mujer. Sobre esa base de avances objetivos que hubo con el general Perón, está esa emoción de la gente que construye ese sentimiento a partir de esos hechos afectivos. Eso hasta la Revolución Libertadora, que viene la proscripción, y cuando le aplastas tanto a alguien, la gente termina sospechando que es mentira. Eso volvió más fanática a la gente peronista. Los 18 años de proscripción fortalecieron a Perón y lograron que se convirtiese en una leyenda

Coincido con Miguel Angel en que no fue un movimiento de izquierda. Y cuando vino el último peronismo, que lo viví directamente, tampoco eran los Montoneros los que daban la línea del movimiento. El asesinato de Rucci fue vital para que Perón retomara la cosa y diga basta de extremismos. Fomentó la resistencia de los Montoneros en la medida en que estaba proscripto. Pero no era un hombre de guerrilla

—Jaime, para que el peronismo no kirchnerista emerja, ¿es necesario que le gane a Cristina Kirchner sacando más votos en primera vuelta  o alcanzaría con que Macri derrotase a Cristina en un ballottage?

DB: Es muy difícil saberlo. Si fuera Miguel Angel, tendría un buen equipo que piense, investigue, haga encuestas, focus groups para entender qué está pasando. ¿Qué distinción hay entre quienes se dicen peronistas, entre peronismo democrático y el kirchnerismo? Me sorprendió cuando empezó el proceso de los cuadernos que Cristina Fernández subiera cuatro puntos. Mientras más escándalo había, subía más. Hay que entender el fenómeno de Cristina Fernández. Hay que entender el fenómeno del kirchnerismo. Yo creo que vale la pena que el peronismo democrático, para ponerle un nombre, entienda bien tanto la identidad de los kirchneristas como su propia identidad para ver en qué espacio pueden crecer. La política es pasión, pero cuando se complementa con la razón, se vuelve un tanque

No se debe importar tomates porque Arcor produce tomates. Hay que defender a los productores.” (P)

Cuando al aparecer los cuadernos Cristina aumenta cuatro puntos, ¿se la convierte en el anticandidato, antisistema como Bolsonaro, Lula preso, o Trump?

DB: Todos los medios intelectuales estaban en contra de Trump. Y ganó. Algo semejante pasa con Bolsonaro. Hace tres meses se presentó una encuesta en la universidad nuestra sobre la actual popularidad de Trump. Veías a todas las áreas urbanas importantes en las que hay más densidad de intelectuales, contra Trump a muerte, y todo el resto, pro Trump

—También lo geográfico marca diferencias en Sudamérica: en Brasil el nordeste vota por el PT como en Argentina el Conurbano vota kirchnerismo.

DB: En Brasil no fue el Estado el que armó lío, sino las empresas. En la Argentina, tiene otras características. Habrá que ver hasta qué punto el escándalo de los cuadernos contagia el sistema político. Hasta dónde esto se convierte en un “que se vayan todos”

Cristina Kirchner, atacada especialmente, ¿puede convertirse en el anticandidato?

DB: Está comprobado también que el tema mujer mueve elecciones por todos lados. Si atropellas a un hombre, mala cosa, pero no es tan grave. Si atropellas a una mujer, eso es un desastre. Si esa mujer además es viuda, peor. Hay elementos que en la antigua política no pesaban y ahora sí. No estoy en contra de ese cambio, pero si uno no percibe que estamos en esta sociedad con estas nuevas normas de juego, puede meterse en líos

—¿Hay riesgo entonces de que Cristina pueda convertirse en una anticandidata?

DB: Sí

Miguel Angel, para que el Peronismo Federal se consolide, ¿es imprescindible que le gane a Cristina Kirchner?

P: Sin duda que una fuerza política tiene que tener un trabajo de evaluación técnica, de focus group, de asesoramiento, y también creo en el valor de la palabra, en la construcción del mensaje. También está la construcción de la intuición. A veces, para gobernar, hay que dejar de lado los focus groups, y el estadista tiene que trabajar contracorriente, no como dicen las encuestas porque eso es lo que puede producir el cambio

—¿Y esa intuición de político de raza qué indica sobre cómo el Peronismo Federal puede lograr una identidad distinta de la de Cristina Kirchner y vencerla?

P: El pensamiento intelectual a veces contradice el espíritu de mayoría. Y hay también finales de época. En la Argentina, nada dura más de diez años, y la cuestión de los ciclos es un dato muy vigoroso. Y también que las construcciones políticas electorales se hacen en el último año o en los últimos ocho meses. Macri consolidó su perspectiva en los últimos seis meses. Macron se construye como líder en seis meses con el partido en marcha. Por Bolsonaro, hasta hace poco nadie daba… Digo que analizar la política de la Argentina de cara al año que viene con la mirada del 2015 o 2016 o 2017 puede ser una mirada equivocada

—¿Pensás que hoy Cristina Kirchner tiene más intención de voto que un candidato del Peronismo Federal o democrático, pero cuando se esté a seis meses de las elecciones, la situación puede ser muy distinta?

P: Digo que tiene una base muy dura de piso, y techo muy cercano, con tendencia a la baja. Hay un fin de ciclo ahí. Así como en los principios de la década del 2000 gravitaron fuerzas de conformación de gobiernos populares, más de orientación a la izquierda, reivindicación de valores con derechos humanos y todo ese escenario que se dio en Ecuador, Bolivia, Nicaragua, en Brasil con Lula, me parece que hoy hay un proceso de plano declinante

Será uno de los cuatro referentes del Peronismo Federal que se juntaron para la foto o podría surgir como candidato un cisne negro?

P: Tenemos por delante un año muy complejo en lo económico, en lo social, con una dinámica muy importante donde nada está cerrado, tampoco para el Gobierno. Si el Gobierno corrige, tal vez todavía tiene posibilidades. Recientemente, cometió un desatino con el tema del gas, al transferirles el costo de la empresa a los usuarios. Implica una fuerte desconexión con la realidad por las medidas que se toman y las posibilidades de la gente de poder soportarlas

—¿Esperás que de acá a las elecciones el Gobierno pueda cometer muchos errores?

P: Hay un escenario abierto en la Argentina para el año 2019, en donde el Peronismo Federal puede ser una opción de triunfo. Así como el último período de la ex presidenta fue malo y no creció ni la economía privada ni el empleo, en la gestión económica, este gobierno no acertó, y los efectos han sido negativos en fuertes sectores del electorado que votó al presidente Macri

—Jaime, ¿qué impresión te causó la foto de los cuatro dirigentes, Miguel Angel, Schiaretti, Massa y Urtubey?

DB: La foto era muy pobre para la alternativa que ellos tienen. Una mesa muy aburrida con cuatro personas no motivaba ninguna emoción, y desde el punto de vista técnico, es muy malo. En cuanto al espacio del Peronismo Federal, no dudo de que existe ese espacio. Hay gente despechada del kirchnerismo por todo lo que ocurrió, pero coincido con Miguel Angel en que hay un piso muy fuerte. En los estudios cualitativos, se ve que las personas que están en esa tendencia, lejos de ablandarse, se fanatizaron, están mucho más violentas. Ahora, no todo lo que fue el peronismo se expresa con kirchnerismo, es mucho más amplio

“El Gobierno siguió atado a la globalización, por lo que destruyeron fábricas.” (P)

Cuando anduve en el peronismo, estaba con la izquierda, me parecía muy buena, pero no era muy peronista. Eso es real. El gobierno de Cristina Fernández, al subir tanto el tono de la reivindicación de los 70, se salió un poco del peronismo de Perón y queda un espacio. ¿Qué puede pasar con ese espacio? Depende de cómo trabajen. Hay gente valiosa ahí, son un bloque muy importante en el Congreso, tienen gobernadores, están en las provincias. Hay que ver cómo se manejan para tener una alternativa sensata. Les recomiendo mucho un libro que es dúctil, de Duran Barba, y que es muy práctico

P: “El arte de ganar”

DB: Sí

P: Lo hemos leído

—Jaime, esa cristinización del kirchnerismo, ¿podría obedecer a que prefieran que gane Macri antes que el peronismo no kirchnerista?

DB: No. Tienen una fe muy fuerte en su líder. Los seres humanos no somos muy racionales. Hay personas que creen que ella fue una dirigente que les dio cosas que no esperaban, y están agradecidos

—¿Estarían dispuestos, si ven que no puede ganar Cristina Kirchner, a unirse con el peronismo?

DB: No sé. Habría que medir qué tan útil sería porque la votación de un candidato es positiva y negativa. Mi impresión es que la gente que no quiere que ella vuelva va a votar por Macri, no porque les guste Macri, sino para pararla a ella. Es peligroso unirse. Las sumas son peligrosas. Y, si no, veamos el caso de Alckmin en Brasil. Sumó todo lo que pudo, y lo hicieron pelota. A Bolsonaro no lo apoyó nadie y puede ser presidente de Brasil

“Los kirchneristas lejos de ablandarse, se fanatizaron, están mucho más violentos.” (DB)

Miguel Angel, ¿Tinelli tiene alguna posibilidad de ser candidato que le sume votos al peronismo?

P: Hoy sería una figura atractiva, es interesante para una fuerza política la sumatoria de perfiles y de figuras que tienen un fuerte arraigo popular

—Lo de Bolsonaro en Brasil, ¿demuestra que los partidos políticos son cada vez menos importantes?

P: El sistema político brasileño tiene una gran fragmentación. Bolsonaro seguramente va a ganar la segunda vuelta, y va a tener graves dificultades para posicionarse en el Congreso. Creo que en una Cámara tiene el 10% y en la otra, el 5% de sus adeptos

Una cosa es ganar y otra cosa es gobernar. ¿Tinelli necesita al peronismo para ser candidato o podría crear un partido a lo Bolsonaro?

P: Hay más tradición ligada a los partidos en la Argentina. La crisis tampoco ha sido tan profunda y no creo que ocurra un fenómeno parecido al del Lava Jato, que abarcaba a casi todos los partidos. El escenario de credibilidad en el sistema de partidos, en el mundo, está debilitado y hay construcciones cada vez más rápidas. La ex presidenta, para ser preciso, ha construido un partido político. El peronismo es otra cosa

Cristina Kirchner también construyó su propio partido político en seis meses.

P: Exactamente. Unidad Ciudadana es una expresión del centro, centroizquierda y de izquierda, tiene más que ver con eso que con el peronismo, que tiene que expresar una visión de un capitalismo moderno que defiende las empresas nacionales y el trabajo argentino. Tiene que confrontar desde las ideas con el Gobierno y con ella. Hay una opción que no es por la avenida del medio, sino por una propuesta ligada a las ideas. El problema de la Argentina es que hay gente que tiene pocas ideas, y si las tiene, no las pone en el debate

—¿El PRO es más un club de amigos que un partido? ¿Podrá ser como un partido  tradicional en el futuro?

DB: Tradicional, no. Es un partido del futuro

—¿Y eso cómo sería?

DB: En vez de comités barriales, tiene gente que se comunica por la red. En vez de militantes, tiene voluntarios. Es una organización horizontal. Alquilamos un edificio en la calle Balcarce que no tiene oficinas, son islas de computación en las que se sienta igual Mauricio, que María Eugenia, que yo, que cualquiera, como en las empresas modernas. Es la experiencia más notable que se hace en América de un partido del futuro

—¿Hay internas en Cambiemos?

DB: Sí, pero no tienen internas dañinas. No dudo de la total lealtad de unidad que tienen Mauricio, María Eugenia, Horacio o Marcos, y te podría decir diez nombres más del núcleo de Cambiemos

Miguel Angel, ¿se lleva mejor el peronismo con funcionarios que pasaron por el peronismo, como son Frigerio, Rodríguez Larreta?

P: Me llevo bien con todos los que quieren dialogar. Hay esa visión de que la oposición tiene que ser salvaje y votar todo en contra. Creo en el arduo trabajo de la negociación y del acuerdo en función de realidades políticas. El diálogo es un elemento central

—¿Pero notás diferencias en las personas que han pasado por la política?

P: Tengo mucho respeto por Horacio Rodríguez Larreta. Por María Eugenia Vidal también. Han gobernado en territorios importantes, y tienen esa ductilidad, flexibilidad, comprensión de la realidad. Ahora, el Gobierno y Cambiemos tienen un líder que es Mauricio Macri. Si el proceso económico se deteriora gravemente en los sectores populares y en los sectores medios, que son su principal activo, las consecuencias electorales pueden ser complicadas para todos

—Jaime, si el kirchnerismo, desde tu perspectiva, representa el pasado y el Peronismo Federal no alcanza a tener una identidad, y asumiendo que la democracia exige recambio, ¿quién va a suceder en 2023 o dentro de  2019 a Cambiemos?

DB: Imposible saber. También es aventurado decir que el kirchnerismo se murió. Tiene un arrastre para caminar, el PRO mismo tiene el suyo. También es posible que asuma una nueva fuerza. En América Latina, intentar predecir lo que ocurrirá en dos años es demasiado aventurado

—¿Y qué va a pasar con el radicalismo del pos Macri?

DB: Hasta donde veo, están bastante integrados a Cambiemos, ¿no?

—¿Ves a Cambiemos como algo permanente?

DB: Parecería que sí. Pero todo puede pasar. Que mañana, por alguna razón, termine el Gobierno unido al peronismo democrático no me parecería loco. Que termine unido a Cristina es un poco más difícil. Pero la política es así: no hay absurdos, no hay imposibles ni hay verdades definitivas

—¿Qué futuro les asignás a Massa y Urtubey?

DB: Sergio tendría que reflexionar sobre qué le pasó. Es lo que en mi profesión se llama un candidato tobogán: siempre empieza altísimo y termina por el piso. Si corrige algunos defectos, puede irle mejor. De Urtubey no podría decirte mucho. Lo conozco por televisión

Miguel Angel, en un reportaje de estos largos de PERFIL , Marcos Peña marcó un proceso de evolución del PRO al dejar atrás una etapa filoperonista, la alianza que tuvo con De Narváez y con Felipe Solá en 2009 y con Massa en 2013 en la provincia de Buenos Aires. Además de que Duhalde le había ofrecido en 2003 a Macri ser candidato para jefe de Gobierno de la Ciudad por el peronismo. ¿Hay genes peronistas en Macri y puntos de contacto con algunas ideas del peronismo?

P: No. Es una construcción de ponerle distancia al peronismo, incluso a la política tradicional. Algunas alianzas que se podrían haber formalizado en el proceso previo a las elecciones de 2015, los dirigentes más importantes y el propio Macri las descartaron

Cristina surgió como una manera peronista, se izquierdizó y no es una expresión típica del peronismo.” (DB)

 

—¿Te definirías de derecha, centro o izquierda?

P: De centro. En algunos temas, soy un liberal del estilo americano, creo en una sociedad más libre, con más derechos, con más garantías, con reconocimiento al diferente. He votado por la ley de matrimonio igualitario, por la interrupción del embarazo y todas las leyes que tienen que ver con la igualdad de género, todos los temas que son parte de una sociedad moderna, más libre. Soy un sujeto contradictorio. Pertenezco a una fuerza política con un esquema de conducción vertical, pero reconozco que a veces, eso genera algunas taras, algunos temas ligados al autoritarismo

—Alguna vez dijiste que el peronismo tiene que curar su “tara autoritaria”.

P: Tiene que ver con sus orígenes, con la estructuración de partido de Estado, de conducción militar, con distorsiones que llevan a generar discrecionalidades, a que a veces las mujeres no llegan por un mérito propio, sino por vínculos conyugales. Son cuestiones que hay que revisar a la luz de nuestra estructura histórica, de cómo se construyó el poder

—¿Es una evolución posible para el peronismo lo que el partido laborista de Inglaterra realizó en los 90? ¿Hay algún punto de contacto entre los que ustedes encarnan en el Peronismo Federal y lo que hizo Tony Blair en el partido laborista?

P: También lo vivió el PSOE con Felipe González. El peronismo siempre comprendió los fenómenos mundiales. En los 90, Menem interpretó un proceso de terminación del debate ideológico, de un capitalismo que se acentuaba con la caída del Muro. Hubo una primera etapa del gobierno de Menem que fue buena, de estabilidad

—Néstor Kirchner también interpretó…

P: Interpretó también el proceso de ese mundo que, además, tenía para la Argentina una base de apoyo en la producción agropecuaria, en el crecimiento del valor de esas commodities. Fue un gran gobierno el de Néstor Kirchner después de la crisis de 2001

—¿Y ese Néstor Kirchner era peronista?

P: Siempre tuvo un gran respeto por el peronismo, por las estructuras sindicales: nunca rompió con los sindicatos. En la última etapa, rompimos con todos. Nos peleamos con los sindicatos, con la Justicia, con los medios, con el campo por la 125, que todavía es una fractura. Para ser opción de poder, nuestra propuesta implica la reconciliación con vastos sectores de la sociedad y que vuelvan a confiar en nuestra palabra, en una visión de un capitalismo de mercado integrado al mundo, pero con defensa de los intereses nacionales en algunos temas, la tecnología, Invap, la producción de Vaca Muerta, el petróleo, el gas, con la minería cuidando el medio ambiente. Hay que dar un debate con la Iglesia, con la Laudato si’

—¿En qué se diferencia esa mirada moderna de la economía de Cambiemos?

P: El Gobierno no alcanzó a percibir el cambio que se provoca con el Brexit y con Trump. Siguió atado a la visión de la globalización, por lo que ingresaron productos que destruyeron empleos y fábricas

—¿Difieren en el grado de la  apertura al mundo con Cambiemos, pero mucho más con el kirchnerismo?

P: Una economía cerrada, con intervencionismo, casi colectivista, con control de importaciones, con cepo, era una economía que atrasaba sesenta años. La economía de Kicillof atrasaba sesenta años. Este gobierno tiene al presidente y a la vicepresidenta del Banco Central como historiadores económicos, cuando lo que tienen que hacer es trabajar muy bien el mercado y cómo interviene el Estado en la utilización de la importancia que tiene el dólar en el intercambio comercial argentino

—¿Qué sería diferente hoy en la economía si el peronismo estuviera en el poder?

P: Es cierto que el Gobierno asume con problemas estructurales graves que no explicó. Una de sus falencias es la no explicitación de los problemas y la falta de una comunicación certera de hacia dónde vamos. Esta visión de que los problemas iban a solucionarse resolviendo el tema del default, que iban a llover las inversiones, fracasó. Querer gestionar lo público desde la visión privada fracasó. Tuvo un presidente del Banco Central con ataques de pánico. Caputo ha sido lamentable. El Gobierno todavía tenía una posibilidad de ir al mercado privado y de no haber ido al Fondo. Caputo lo hace ir al Fondo, fragilizó la economía

—¿Habrías preferido que mantuviese a Sturzenegger?

P: No, tampoco. Sturzenegger tiene que ser evaluado por su mala praxis. En una semana, se fugaron 12 mil millones de dólares. Habría buscado alguien con conocimiento profundo, y le habría dado más centralidad a la economía. El Presidente nunca apostó al crecimiento de la demanda interna. En general, la política fue paritarias a la baja, ajuste, apertura. Fueron elementos que se sumaron a la fragilización por el sistema de Lebacs de Sturzenegger, con fondos de inversión que venían de cualquier lugar a invertir con tasas elevadísimas que ni en el Africa se daban, y que hoy mismo la pregunta es si se puede crecer desde la economía con tasas de interés del 75%. Puede ser para una coyuntura muy especial, para contener el dólar, pero no es permanente

—Jaime, te acusan de haber sido la persona que aconsejó al Gobierno no decir la gravedad de la situación económica recibida. Hoy, en retrospectiva, ¿pensás que se hizo bien?

DB: Quienes estudian psicología y comunicación saben que diciendo las cosas no se explican. Este gobierno comunica de otra manera. Por eso le fue bien en la Ciudad, por eso ganamos las elecciones. Han comprobado que la comunicación por las palabras no es la comunicación mejor

—¿Cómo se podría comunicar bien que el Gobierno termine su primer ciclo de cuatro años con una inflación igual o mayor que la que recibió, con el doble de deuda y un producto bruto menor?

DB: Sería muy complicado

—¿Podrías decir que Macri, como ingeniero, endeudó al país para hacer obra pública e invertir en Vaca Muerta y energía, aumentando los subsidios para poder aumentar las tarifas? ¿Que el pasivo de la deuda tiene un activo en infraestructura y la recuperación del potencial energético, como fue el entubamiento del arroyo que eliminó las inundaciones en Buenos Aires, y sus beneficios se verán en producto bruto futuro?

DB: Sí, pero no solamente es eso. La Argentina es distinta en un montón de cosas más, como en la libertad de prensa que existe. Hay cantidad de cosas en las que se avanzó muchísimo

“El PRO es la experiencia más notable que se hace de un partido del futuro.” (DB)

 

—¿Y económicamente?

DB: De economía no sé mucho

—¿Para qué duplicó la deuda externa?

DB: Supongo que la economía sirve para que el país funcione, y mucho de ese dinero que vino debe estar ahí. Veo que en su conjunto el país avanza hacia donde pensábamos que debía ir. Pero no hay cómo cambiarlo de un día para el otro

Miguel Angel, ¿cómo te  explicás la deuda externa que hoy tenemos?

P: Sirvió para el sostenimiento de políticas del Estado. Uno de los problemas que nadie afronta son los gastos de seguridad social. No digo que haya que eliminarlos. Lo que digo es que son sostenibles en el mediano y largo plazo en la medida que la Argentina crezca. Cuando analizamos el presupuesto, el 60% es seguridad social

Estaban con Cristina Kirchner.

P: Estaban, y este gobierno también los sostuvo y los incrementó. Lo que digo es que el endeudamiento no fue canalizado a la inversión, a las grandes obras de infraestructura que el país necesita y tampoco a Vaca Muerta. La inversión de Vaca Muerta fue de carácter privado

Para que la inversión privada se produzca tienen que aumentar las tarifas. Para  amortiguar el aumento de las tarifas en los consumidores, aumentaron el asistencialismo. En lugar de invertir el Estado en desarrollo energético hizo que fuera negocio para los privados e invirtió más en asistencialismo.

P: Tampoco es mi especialidad. Cuando se ajustan tarifas, impacta en la industria; cuando se dolarizan las tarifas y los salarios aumentan con paritarias por debajo de la inflación, impacta en el poder adquisitivo, en la demanda interna. Al Gobierno le faltó una conducción más estratégica en el plano de la economía que tenga que ver con el crecimiento del país, con el desarrollo

—El Gobierno recibió por endeudamiento medio producto bruto de un año y ese volumen de dinero no fue a consumo.

P: Al contrario. El consumo se ha deteriorado fuertemente y el impacto sobre los sectores en relación de dependencia y los sectores medios ha sido fenomenal. Atacó a la propia base de adhesión al presidente Macri

—Si sumás el pago de intereses de la deuda existente en dólares que dejó Cristina, el pago a los fondos buitre para salir del default, dividenendos de multinacionales retenidos también por Cristina más el crecimiento del turismo al exterior,  no llegás a la mitad de la deuda tomada. El  único plan económico del Gobierno fue inversión de capital: un poco más de obra pública y amortiguar parte del aumento de tarifas para que los privados inviertan en energía.

P: Sí, para que los sectores ligados a la inversión energética tengan el incentivo de tarifas dolarizadas. Podríamos explicarlo así

—¿Tenemos un presidente ingeniero que solo piensa en inversión en infraestructura?

DB: Parte de ese dinero fue a los subsidios y jubilaciones y demás que suponen un porcentaje muy importante del Presupuesto. ¿Eso debe seguir así para siempre? Me parece que no. Hay que lograr un país productivo que logre que haya menos subsidiados y más personas con trabajo digno. Se dice rápido y fácil. No es tan fácil, pero hay que ir hacia eso. Creo que uno de los postulados de Macri, el de la pobreza 0, es central. Hay que acabar con la pobreza porque si no, el país no puede funcionar. No puede seguir la mitad de la población subsidiando a la otra mitad. No digo con eso que se corte mañana

—Todos estamos de acuerdo con los fines. Lo que se discute son los medios para lograrlo. Jaime, a vos que naciste en Ecuador, un país que tiene el dólar como moneda, ¿qué experiencia te dejaron estos veinte años de vivir sin una moneda nacional?

DB: El 95% acuerda con la dolarización totalmente, y la economía logró estabilizarse con el dólar. Con algunos presidentes aventureros que hubo, que habían dado a mover la maquinita, el país estaría destruido sin la dolarización. En Ecuador fue bueno, con eso no digo que se debe exportar a otros países

—¿Tiene que tener la Argentina un plan económico heterodoxo? ¿Hay una problemática psicológica con el dólar en un país con el default que hizo Argentina?

P: Ha sido frustrante muchas veces para los que ahorraron en pesos. El de 2001 fue el fenómeno más duro. Creo en políticas económicas que tengan que ver con el crecimiento y el desarrollo. No creo que los procesos o los modelos de ajuste terminen generando espacios de sostenibilidad política y de validación institucional

—Si tu partido fuera gobierno, ¿el dólar no sería libre?

P: No. El dólar tiene que tener un escenario de flotación con una intervención del Banco Central en el mercado. Esa es la mecánica que puede permitir tener un dólar razonable. A la Argentina le conviene un dólar alto y competitivo porque la obtención de este recurso escaso que es el dólar tiene que ver con sus exportaciones. Cuando el tipo de cambio fue a la baja, generó procesos tremendos, complicados. En el primer escenario, aparecen las economías regionales quebrándose, después pasan las economías centrales, afecta el turismo. Ya lo vivimos. Fuimos al Fondo por 30 mil millones este año; 15 mil millones se habían ido por turismo al extranjero; 17 mil millones más por ahorro de la moneda. Tenemos que trabajar los argentinos en un modelo de país que tiene que tener su propia moneda. No comparto la idea de la dolarización

—Jaime, el Presidente dijo que fueron los peores cinco meses de su vida. ¿Está deprimido?

DB: No. Ser presidente es un trabajo espantoso. Cada presidente envejece cinco años por año. Es un hecho físico. Se lo ve. La política es ingrata. Si haces algo bien, la gente dice “Pero, obvio. Tenía que haberlo hecho”. Si algo sale mal: “Ese es un tarado”. Eso hizo que Mauricio, que es una persona muy sensible, más allá de que parece que no, viva en tensión. Tiene mucho temperamento. Es un individuo que sigue metas, y las consigue a largo plazo. Lo angustian las cosas inmediatas, pero tiene metas de mediano plazo. ¿Que ha tenido meses angustiosos? Sí, sin duda

—Durante estos meses angustiosos, ¿Vidal y Rodríguez Larreta tuvieron la misma actitud? ¿Algunos se asustaron, se angustiaron o sufrieron más?

DB: La crisis los tomó por sorpresa. En mi caso, cuando era jefe de Gabinete en Ecuador, venían los tanques a dispararnos. Pero los dirigentes del PRO no tenían esa experiencia política muy violenta y les golpeó más. Para ser político, se necesita tener la piel muy dura, tanto para afrontar circunstancias como para no enojarse por las cosas que a uno le dicen

—¿Tiene algún fundamento la versión de que hubo discordia entre Vidal y Marcos Peña?

DB: No. Soy parte de ese grupo, se llevan muy bien, normalmente, desde 2004. Es gente que ha tenido mucha relación desde el inicio de un proyecto que, al principio, todos creían que no tenía ni pies ni cabeza. En 2005, si decías que Mauricio iba a ser presidente, te mandaban al Borda. Es gente que no tiene mucha vocación política en cierto sentido. Me encanta estar en México, pero ahí cada uno quiere ser presidente y está dispuesto a ponerle una bomba al de al lado. Acá no. Es un equipo que trabaja, que tiene discrepancias, porque si no hay discrepancias en un grupo humano no sirve para nada. Un grupo uniforme es una tragedia

Miguel Angel, ¿quién de todos los economistas que actúan en el Gobierno te transmitió mayor seguridad?

P: Desde el punto de vista personal, Prat-Gay y Dujovne son personas correctas. Pero creo que la política económica, en los grandes trazos, ha fracasado. Hay un antiguo dicho griego que dice que ningún navegante puede aprovechar los vientos favorables si no sabe a dónde va. ¿Adónde va el Gobierno? Esta es una demanda, casi una ansiedad, de saber hacia dónde. Hay que hacer un esfuerzo, hay que salir de esta tormenta. Bueno, ¿pero hacia dónde vamos? Inmolarse en el altar del déficit fiscal no suena muy utópico ni muy atractivo para ganar elecciones

—¿Lavagna está dispuesto a sumarse al gobierno del peronismo federal en 2019 sin ser presidente?

P: No puedo responder eso, pero sí digo que Roberto Lavagna, si se acentúa la crisis en materia económica, es un activo muy importante del espacio federal, no precisamente para ocupar un cargo secundario en un gobierno, sino también para ser alternativa

—¿Schiaretti podría ser candidato a presidente por el Peronismo Federal o Córdoba no es lo suficientemente importante?

P: Después de Buenos Aires, es el principal estado argentino. Es una decisión que tomará Schiaretti, que tiene alta experiencia. Fue funcionario en el gobierno de Menem, ligado a la producción, a todo lo que tiene que ver con  la industria argentina, y tiene una trayectoria política brillante

—¿C&oa

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